ファシリテーターインタビュー 平田瑞穂さん
公認ファシリテーター
インタビュー
The360合同会社 代表
平田瑞穂さん
インタビュアー：髙野PR事務所代表 高野淳さん
まずは、平田さんの自己紹介をお願いします。
髙）はい、じゃあ、よろしくお願いします。
じゃあ、自己紹介をよろしくお願いします
はい。The360合同会社の
代表をしております
平田瑞穂と申します。
仕事はですね
VRコンテンツ制作と
THINGiのファシリテーター、
あと交流会の主催や
マインドマップのトレーナーなど
色々やっております
THINGiとの出会いは？
髙）VRのコンテンツを、それとTHINGiとかって
あんまり直接は結び付かない感じするんですけど
THINGiとの出会いっていうのはどういったところで？
ファシリテーターを受けるきっかけになったんですか？
THINGiとの出会いは、関係ないですけど
関係ないですけど、とある方が関係あると思って、
THINGiをVR化したらいいんじゃないかっていうのが
多分元々スタートだったんですけど
一年半ぐらい前にVR化させたら
THINGiいいんじゃないっていうので
お繋ぎしたいですと
某交流会の方からご紹介いただいて
制作者のえんまりちゃんとズーム越しにお話をしたのが
出会いです。
髙）じゃあどちらかというとTHINGiは
仕事ベースで入ってきたって言う感じ？
そうですね
仕事ベースで入ってきたけれど、
その時点で聞いた時に
VRじゃないな
と思いました。
だけどまあウェブにした方がいいな
間違いないだろうと。
とはいえ私がTHINGiも知らずに
なんか勝手に考えるのはちょっとおかしいなと思ったので、じゃあとりあえず
開催するっていうのが、たまたままたそれもすごい都合よくというか
私の地元で開催するのが決まっていたので、
じゃあそこで参加します
って言ったのがスタートですね
THINGiをプレイする前は、前向きさはなかったです（笑）
髙）地元はどちらだったんです？
海老名です
髙）その時は、
ファシリテーターはどちらの方？
えんまりちゃんと、英さんの2人が来ました。
髙）前のインタビューでしたね
で、その時に受ける前は
どんな気持ちで受けたんですか？
受ける前は、あのー、散々…
THINGiのクラファンの時にも言いましたが、
お金を払ってまでゲームをするって言う
そんなゲーム何？みたいな
結構かなり斜めからのって感じですね
面白いの？本当に。
ビジネスが学べるって
なんかこうよく比較にも出されるんですけど、
モノポリーとか人生ゲームとか
そういう感覚だったんで
あんまり前向きに受けたっていう感じは
全然ぶっちゃけないです。
髙）元々そういうボードゲームで
今、モノポリーとか人生ゲームっておっしゃいましたけど、
その辺のプレーは経験はあったんですか？
あります、あります。好きでしたね。
髙）なるほど。じゃあそれとの比較でTHINGiってどんなんだろ、
みたいな形でいらっしゃったっていう？
そうですね
あんまり性格が良くないんだと思います（笑）
髙）なんかその時、期待してることありました？
期待してることも逆に全然ないですね
髙）フラットに？
超フラットに。で、なんかその
ゲームで、ある種、ボードゲームで
そういうビジネス交流会に参入してる人っていうのをあんまりいないじゃないですか
ただ世の中に７つの習慣とか、色々なその他ビジネスゲームとかもあるんで
でもそういう有名なゲームでもないし、
どんなことをやってるんでしょうこの人、みたいな。
髙）うーん
特別すっごいマイナスでもないけど
プラスでもないイメージですよね
THINGiプレイ2巡目で見えてきたこと
髙）それが今ね
ファシリテーターになってるぐらいだからある意味はまったんですよね？
そうですね
髙）その入り口で最初のゲームの時に、はじめてなんかその感覚がなんか
その斜め上から見てた感覚が、切り替わった瞬間ってどういうところですか？
えっとTHINGi、はじめて二週目ぐらいです。
髙）二週目ぐらい？
二週目っていうとどういうタイミング？
本当にあの二回目のサイコロ振るあたりの時には、
やばいこのゲーム、めっちゃ楽しいって思ったんですね
髙）あ、なるほど。それはゲーム始める前にもTHINGiって
ちょっと説明とかあるじゃないですか
そん時じゃなくて、2周目…
その時には、うん思ってないですね。
こんなことまでやってとか、まあ
あの今そうでもないかもしれない
あの当時で事前にビデオが送られてくるわ
事前にワークしろだの、面倒くさって思ったのが正直なところで。
まあ一応ざっと見て、当日説明受けて
説明もやっぱり説明の段階でよく分からない
まあとりあえず私は習うよりっていう感じで
やってしまえばどうにかなると思う
はじめて本当に二週目入った辺りですよね
やばい超面白いぞこのゲームって思って
髙）じゃあその一回目サイコロ振った時と二回目サイコロ振った時の気持ちの違いを
一言ずつ言ってもらっていいですか？
一回目の時にはとりあえずまあ
とりあえずやりますのスタートで
二回目の時かにそのサイコロ二個増やせるルールが追加されるじゃないですか
髙）そうですよね
そのタイミングのときに盤面見てて、
少なくともその自分がサイコロ振った後のアクションがもう
分かりますよね、次に起こること
あの積まれているカードに
何が出てくるか分からないけど
自分がやるべきアクションとサイコロの目が出す可能性っていうのはもう一瞬
一瞬、一巡目終わった時点で分かりますよね
だから盤面見て、ってことは
このカードが何枚あるか
自分の命が尽きるまで
何回自分の番が回ってくるかは
厚みでしか分からないから、分からないけれども
私がこのゲームの中で達成し得ることっていうのは
一巡目終わった時点である程度計算がつくじゃないですか
じゃあ自分が目標に掲げたものをクリアするためには
どの道を選ぶのが最善なのかっていうのが二巡目の時に考えたことです。
プレイヤー・ファシリテーターそれぞれから見えるもの
髙）なるほど
そこまで考えたんですね
そこまで考えました
で、英さんに、私のファシリテーターは英さん
ってことは英さん、こういうことですよねって
すごく嫌なプレーヤーだったと思います（笑）
髙）で、結局そのゲーム
最初の一番最初やったゲームの時はその思い描いたイメージで行けたんですか？
いけましたよ、はい。
髙）経営者まで？
経営者まで行きました
一応目標は達成しました
髙）その時の達成感がめちゃくちゃあった感じですか？
うんありましたね
楽しかったです
楽しかったけどやっぱり何かよく分からないのかと自分で仮説を立てながら
プレイをしてたんですよ
一回目の時、きっとこうだろって仮説を自分で打ち立てながらやってたけど
やっぱり仮説の数が少ないじゃないですか
たかだか何ターンなので
だからあのその終わった直後に言われたのは
ファシリテーターになりませんかってまあ速攻言われたわけですよね、えんまりちゃんに。
でもあのちょっと待ってと。とりあえずあと三回
今日一回だったから三回はプレイヤーとして楽しみたい
多分ファシリテーターになったら見える世界が変わるから
ファシリテーターには三回はなりたくないって言ったのを一回目の時言ったのを覚えてます
髙）何で自分が平田さん自身がファシリテーターにならないって言われたと思いました？
え？分かんないですね
多分なんかこの人ならなるんじゃねって思ったから（笑）
めちゃくちゃ楽しかったよね
ファシリテーターになるつもりは本当はなかったのに…
髙）じゃあもう、その時プレーヤーとしては二回目、三回目が楽しみみたいな
そうですね
もうちょっとこのゲームの今…今回見えたのっていち側面があって
二回目で見える側面との差を知りたかったし、で
二回目の違う側面を持って三回目やればまあおよそプレーヤーとして
どういう世界が見えるかっていうのは分かるかなと思ったので
三回プレーさせて、プレイヤーでっていうのと
まあ今すぐファシリテーターが無理ですっていうのとまあ
いい断り文句だったかもしれないです
髙）ちょっとはその時もファシリテーターになろうとという気は
全くそうですね
全くなかったわけではないですけど
なりたいと正直は思ってなかったと思います
髙）じゃあその結局、今ファシリテーターになられてるじゃないですか
その、それはやっぱりゲーム三回したあとですか？
それはあのそうですね
あっという間に三回やっちゃったんですよね
月一でやってしまったんですよ
髙）じゃあ期間としては三か月
三か月、そうですね
三か月でゲームをやり切ってしまって、
さあもう次はファシリテーターっていう約束の期限が
でもそのまま
その次のプレーの話はなかったんですよ
そのままこう、ゆるっと逃げていけるかなみたいなとこだった時に
たまたま、共通の、えんまりちゃんと私の共通の友達がファシリテーターになるって言いだして
その子は一月ちょうど一年前の一月の
あのファシリテーター講習に出るからあの…みほさんもなるって聞いたんですよ
三回やったらって
一緒にそれになりませんかって連絡が変化球できたわけです
髙）あーなるほど
うん、それも有限実行じゃないですか
髙）確かに
はい、じゃあやりますって言う
ファシリテーター開催数5位以内に入った理由
髙）それで今おっしゃっていただいていることは外的要因じゃないですか
その内部的な気持ちはどういうことだったんですか？
内部的には基本的に私、あのえんまりちゃんの書いた本じゃないですけど
あの成り行きに任せるタイプなので
髙）うんうん
今はそうやって、ファシリテーターにならないって声をかけられて
それが１月で、まあたまたま私、その時予定も空いてたし
行けちゃうぞって思って
これなんか、なっとこうかなみたいな、そんな感じですね
髙）じゃあんまり積極的じゃなかったって感じですか
あんまというか全然です（笑）
髙）で、今結局ファシリテーターになって
自身でファシリテートしてるわけですよね？
はい、はい
髙）なって良かったことというか実際になってみて
なんかその今やる気が出てる訳ですよね
そうですね（笑）
髙）変化の理由っていうのはなんですかね
えっとなったのは成り行きだし
実際に私になった時には言っているけど
基本的にそのあとウェブ化するっていう話が持ち上がっていて
でウェブ化はみほさんにお願いしたいっていうのは言われてたから
そこもあるし、じゃファシリテーターになって
裏のあのえんまりちゃんがなぜこれを開発したのかとか
そういう深いところまで知った方がいいだろうなっていう仕事的な側面でなることを決意したのもあるんですよ
でもファシリテーターとして凄い活動しようっていうのはあんまり考えない
で実は一年前になっていてでも結果蓋を開けてみて一年後多分去年一年間でTHINGiを開催した回数ファシリテーター、今３０人ぐらい（※2022年1月時）いるって話なんですけど
その中でもおそらく上位５位には入っているはずぐらい多分開催したと思うんですね
それは多分、たまたま結果論で全然そんなつもりはなくって
ただあの実は昨年の七月から地方に行く時に
THINGiを地方でやるっていうことを始めたんですよ
で結果それで一番はじめは単純にこう行きたいからで
その北九州で開催するのを手伝ってくれる人が見つかって
じゃあ私とえんまりちゃんで行くから人をあつめてねみたいなので
開催したのがきっかけでスタートしてるんですけど
THINGiを向こうでその地方でやれば渡航費が出るっていうことに気が付き、これすごくいいなって思ったんですよ
私、旅が大好きなので
じゃあTHINGiをやる、でTHINGiを地方でやって
渡航費をそのTHINGiの開催で賄って、
でプラスアルファの仕事はまたその余った時間でやればいいやっていう形を自分なりに作ってからは
あの地方に行きたいからTHINGiやる、みたいな
知らない人へのTHINGiお誘い方法
髙）で、そういう時って例えば地方の方を誘うわけですよね
当然THINGi知らない方ですよね
最初の平田さんの時みたいにそのお金払うとか
時間長いよね
そういう人に対してはどういう風にお声掛けしてるんですか？
えっとそれちょうど…まぁ色々なんですか
私基本的に、何をこう招待する、集客する時に
あまりそこのうんちくを述べないことが多くて
それよりも自分との関係性を
まず相手と作ってからとりあえず楽しいからやってみっていういう感じのことがやっぱり多いです
地方の方お誘いする時も。だからその方たちが言ってくれるのは
みほちゃんが言ってるんだから楽しいよねきっと
で来てくれるっていう方式なので
あんまり特別、THINGiをやるとこういう風になるんで
こういう風になんだよっていう、ところは
すごい説明は細かくすることはないんです、が
一応THINGiがどういうものかっていうのの
エビデンスとしてクラファンで
一日で150万儲けたよ
儲けたと言うか150万円の支援をいただいたよとか
一か月で580万（※585万5900円）という支援をいただいたよ
これって東京都の人たちが
今現状ほとんどTHINGiを知ってる人はいない
その中でこれだけの金額を集めるってどういうことか分かりますか？と
それってやってくれた方がほとんど支援者で
その人達がコアなTHINGiのファンになってるっていう証なんですよ
でそれはあの一回やって逃げてる訳じゃなくて
一回やった人がTHINGiの支援者になっている
つまりTHINGiがものすごく優れたゲームである、THINGiがものすごくいいゲームである証拠ですよね
っていうのはお伝えしてます。
どんな人に平田さんのTHINGiを受けてほしいですか？
髙）じゃあ、それは過去の平田さん、ゲームやる前の平田さんに声を掛ける時もそんな感じですかね？
そうですね、それもとてもいい質問ですね
私がそれ言われたら
まあでも多分ああなるほどじゃあとりあえず
でもやっぱとりあえず
やってみようかなって思うでしょうね
はい
髙）じゃそういう意味で言うと
THINGiやってほしい人
ぜひこうしたTHINGiやってほしいなっていうのは
まあ過去の平田さんも含めてどういう方にお勧め？
特に私のファシリテートするTHINGiは
こういう人に受けてほしいと私、最近はちょっと、それはついこの間、公言したばっかなんですけど
THINGiをやっていく中で
多分今20テーブル以上をやってきたと思うんですよね
自分で開催した回数覚えてないんですけど
結構な回数やってきて多分ようやくと
ちょっと余裕が出てきたんですよ
人がどうやって発言してるとかどういうふうに選択をしているとかって言うところを
ゆっくり見れるようになってきたんです
で見れるようになってきて最近思うのは
その人に必要なカードが手元に届いてるなっていうのをすごい感じるんですよ
だからあのその人の発言と目標とあと手に取ったカードで、なんかスピリチュアルっぽいこと言ってます
髙）あー、なるほど
だから、なんか今、
事業でこの先どうやって進んでいこうかみたいな風に迷ってる人がいたら
私のファシリテート受けてほしいなとは思いますね
髙）うーん、なるほどね。うん面白いですよね
髙）あと、さっきの話でいうと地方の人ですよね
そうですね！地方の方はもうウエルカムです
あの呼んでくれればすぐに行きます
髙）そういう意味じゃね今後オンライン、ウェブ化、オンラインの話が出てましたけど地方の方を受けやすくなります
そうですね、でもそしたら私、行けなくなりますよね（笑）
髙）だけど今ね、もうそう言ってる時に培った人脈がある訳ですからね
THINGiがオンライン化した先の可能性とは
髙）だから平田さんがどっちかって言うと
広報大使みたいなね、その全国に広げるんですよね
いやでもそれは勝手にそうしてます
でもウェブ化だと、時間ももうちょっとフレキシブルに行けるようになるじゃないですか
あと極論海外とかでもできるから私は
地方には無理やり呼ばれていくようにしたいなと思ってますけど
でもそれをさらに枠を超えて普段東京から出れないとか
逆に言えば地方にいるけど東京の人とかのテーブルを持てないとかっていうファシリテーターがウェブ化することによって
日本全国世界中世界のどこに行ったとしてもできるっていうのは
すごく可能性が広がることじゃないかなと思いますね
髙）今のところね、もうちょっと詳しくお聞きしたいんですけど
そのウェブ化することのメリットっていうのかな
そのみほさん自身の平田さん自身のメリットプラス
そのTHINGi全体メリットっていうのは？
THINGi全体のメリットは、本当THINGiって私
一番はじめにプレーして思ったのって
本当はあの、一回でもやれば楽しさが分かるんですけど
一回もやらないと本当に分かりづらいんですよ
で、ペルソナも結構広すぎるんですよね
だからそれがウェブ化することによってちょっとかじるとかがしやすくなるかな
ちょっとTHINGiやってみるっていうことがやりやすくなるっていうのは
THINGiとしてのメリットかなって思います
うん、ハードルは下がると思いますね
髙）うん、でねさっきね
みほさんスピリチュアル的な要素みたいなことをおっしゃってましたけど、
今後ファシリテーターによって色々と皆さん色があると思うんですよ
色んなファシリテーターですね
その時にあのみほさん的にはどうTHINGiを発展させていきたいって言うか
自分の平田流のTHINGiというのはどういったものをイメージしているかとかまあオンラインも含めてね
そうですね。何ですかね
私はでも人が好きなんですよ
私個人的なところを考えると人が好きなので人を知るための一個のツールとして
THINGiってものすごく使いやすい
なぜなら、まあその、その人が何考えてるか
本当THINGiというゲームを通して知ることができるから
てっとりばやくいち個人の輪郭を作る、輪郭を知ることができるので
私個人的にはそれがいいなあって思います
でTHINGi全体的なところを通して考えると
やっぱりあのTHINGiを勧められない人
私はTHINGiはどんな人にも合うと思ってるんですよね
でも唯一THINGi、今の状態ですね
今の状態のTHINGiを勧めちゃいけない人は
ワンマンの社長が自分の部下にやらせることだけなんですよ
多分やらせたら独立したくなっちゃうんで
ワンマン社長の部下にだけは使えない
でもオンライン化をすることによってワンマン社長だったらワンマン社長のためのTHINGiって
作ることができるようになるので
そういう人にはあのTHINGiの出来事を作ってください
っていうのを勧めることができるから
もうあのどんな方にでもTHINGiは使える人って言わないかな
髙）新しいそういうTHINGiオンラインっていうのを
オリジナルTHINGiっていうのを作りたい？
そうですね
進めていきたいですよね
ワンマン社長向けも作っていきたいですよね（笑）
髙）楽しみですね
過去の自分にTHINGiを伝えるなら？
髙）はい、じゃ最後にえっと
まあ繰り返しになっちゃうかもしれないけど
あの私がえっと過去の方が平田さんだと思って
ちょっとTHINGiを誘っていただけないですかね
ロープレになります
そうですね過去の私に向かって
性格悪いですよね過去…いや今もですけど
髙）お金払うの？って思ってた
４時間も３時間もやるのー？
でも人情もろいところがいいところなんです（笑）
髙）最後そこをちょっとまとめていただいて
終わりにしたいと思います
はい、分かりました
とりあえずTHINGiっていうゲームがあって
まぁ４時間掛かるんだけど
やってみれば多分良さが分かると思うから
４時間っていう時間を使ってって言います
髙）はい（笑）
それだけ特別何も言いません
はい、やって。はい
髙）それで、その方が来て今こんな立派なね
一番多分上位を争うぐらいのファシリテーターやってるわけだから（笑）
上位かどうか分かりませんが
これだけハマるのは、やれば分かります
やってみてください
４時間っていう時間を私にください
髙）他のファシリテーターでも勉強になると思います今のトークがね
今日もありがとうございました
＜THINGiファシリテーター＞
平田 瑞穂
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＜インタビュアー＞
髙野 淳
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